Diskussion:Homöopathie
Schön, dass sich jemand des Themas annimmt. Einige links: http://www.novo-magazin.de/67/novo6734.htm http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie http://www.gwup.org/themen/texte/homoeopathie/. Der Wikipedia-Artikel ist stark und es wird schwer werden, da was eigenständiges, gleichwertiges entgegenzusetzen. Man könnte sich evtl auf eine Widerlegung der zeitgemässen Erklärungsmodelle für Homöopathie einlassen, die Walach aus Freiburg betreibt. Sekundärliteratur dazu habe ich/kann ich besorgen (Interesse -> email). Ferner könnte man noch auf Nieber/Süß eingehen undundund Sphinx 07:50, 28. Aug. 2007 (CDT)
Es ist ein riesen Thema, und was jetzt gerade da steht, ist dünn. Halt erst mal einen Anfang machen. Von daher würde ich das noch nicht so in der Tour bewerben. Die Links kenne ich alle, Danke. Ich hab noch Material, was in der wikipedia nicht vorkommt. Wallach zu kritisieren ist eine gute Idee. Das dauert aber. Gibt es denn eine Möglichkeit, den Artikel erstmal intern zu entwickeln? Rincewind
Wir müssen ein bisschen Struktur in die Seite hereinbringen. Dem Versuch nett zu der Homöopathie zu sein und Vorteile anzusprechen halte ich für verfehlt. Die Methode kann nun einmal keine Wirksamkeit nachweisen und damit ist sie ökonomisch unsinnig. Placebos sind billiger. Dass keine Nebenwirkung zu erwarten ist, liegt schlicht daran, dass auch keine Hauptwirkung zu erwarten ist. Würde die Potenzierung funktionieren, so müsste man enorme Nebenwirkungen bei falscher Anwendung erwarten. Ich werde die Vorteile also weitgehend entfernen, falls ihr keine Einwände habt. --Snusmumriken 06:19, 29. Aug. 2007 (CDT)
Ich habe da überhaupt keinen Einwand, sehe das genauso. Bloß keine falsche Neutralität. Struktur: Man sollte nicht aus den Augen verlieren, dass erstmal der Nachweis einer Wirksamkeit da sein sollte, bevor man überhaupt über Wirkmechanismen spekuliert. Entsprechend würde ich strukturieren. Stichworte: Münchener Kopfschmerzstudie, Widerlegung des Argumentes, die Wirksamkeit der H. sei nicht mit statistischen Studien erfassbar, da es sich um eine individuelle "Therapie" handle. Rincewind
Für die angeblichen Wirkmechanismen würde ich andere Seiten anlegen. Es gibt ja so viele "Theorien" wie es Homöopathen gibt. Einige begründen es pseudowissenschaftlich andere geistlich, esoterisch. Aber eine Einführung kann natürlich auf diese Seite. --Snusmumriken 07:04, 29. Aug. 2007 (CDT)
Ich verstehe gerade nicht, was Nichtstun mit Nihilismus zu tun hat. Rincewind
Hahnemann-Zitat aus Organon
..Kaffee, feiner chinesischer und anderer Kräuterthee; Biere mit arzneilichen, für den Zustand des Kranken unangemessenen Gewächssubstanzen angemacht, sogenannte feine, mit arzneilichen Gewürzen bereitete Liqueure, alle Arten Punsch, gewürzte Schokolade, Riechwasser und Parfümerieen mancher Art, stark duftende Blumen im Zimmer, aus Arzneien zusammengesetzte Zahnpulver und Zahnspiritus. Riechkißchen, hochgewürzte Speisen und Saucen, gewürztes Backwerk und Gefrornes mit arzneilichen Stoffen, z. B. Kaffee, Vanille* u.s.w. bereitet, rohe, arzneiliche Kräuter auf Suppen, Gemüße von Kräutern, Wurzeln und Keim-Stengeln (wie Spargel mit langen, grünen Spitzen), Hopfenkeime und alle Vegetabilien, welche Arzneikraft besitzen, Selerie, Petersilie, Sauerampfer, Dragun, alle Zwiebel-Arten, u.s.w.; alter Käse und Thierspeisen, welche faulicht sind**, (Fleisch und Fett von Schweinen, Enten und Gänsen, oder allzu junges Kalbfleisch und saure Speisen; Salate aller Art), welche arzneiliche Nebenwirkungen haben, sind eben so sehr von Kranken dieser Art zu entfernen als jedes Uebermaß, selbst das des Zuckers und Kochsalzes, so wie geistige, nicht mit viel Wasser verdünnte Getränke; Stubenhitze, schafwollene Haut-Bekleidung, sitzende Lebensart in eingesperrter Stuben-Luft, oder öftere, bloß negative Bewegung (durch Reiten, Fahren, Schaukeln), übermäßiges Kind-Säugen, langer Mittagsschlaf im Liegen (in Betten), Lesen in wagerechter Lage, Nachtleben, Unreinlichkeit, unnatürliche Wohllust, Entnervung durch Lesen schlüpfriger Schriften, Onanism oder, sei es aus Aberglauben, sei es um Kinder-Erzeugung in der Ehe zu verhüten, unvollkommner, oder ganz unterdrückter Beischlaf; Gegenstände des Zornes, des Grames, des Aergernisses, leidenschaftliches Spiel, übertriebene Anstrengung des Geistes und Körpers, vorzüglich gleich nach der Mahlzeit; sumpfige Wohngegend und dumpfige Zimmer; karges Darben' u.s.w. Alle diese Dinge müssen möglichst vermieden oder entfernt werden, wenn die Heilung nicht gehindert oder gar unmöglich gemacht werden soll. Einige meiner Nachahmer scheinen durch Verbieten noch weit mehrer, ziemlich gleichgültiger Dinge die Diät des Kranken unnöthig zu erschweren, was nicht zu billigen ist. Deceptor 09:45, 16. Sep. 2007 (CDT)
links zum Thema
- http://www.dzvhae.com/portal/pics/abschnitte/011005042421_lancet_kopie.pdf
- http://www.sciencedirect.com/science?_ob=MImg&_imagekey=B6WXX-4MTJGVV-4-1&_cdi=7170&_user=10&_orig=browse&_coverDate=01/31/2007&_sk=999039998&view=c&wchp=dGLbVzW-zSkWb&_valck=1&md5=f9d5981e352a9086b0b67c51e3e25369&ie=/sdarticle.pdf
- http://archderm.ama-assn.org/cgi/content/full/134/11/1455
Ein Text zum integrieren:
§ 45. Homöopathie I. Seit ihrer Geburt vor fast 200 Jahren (1. Auflage des Organon 1810) sind gegen die Homöopathie viele valide Argumente (z. B. STOLBERG M: Die Homöopathie auf dem Prüfstein. Der erste Doppelblindversuch der Medizingeschichte im Jahr 1835. Münch. Med. Wschr. 138, 1996) vorgebracht worden (vgl. dazu PROKOP, HOPFF), die ich hier nicht wiederholen werde. Stattdessen werde ich zwei Argumente vortragen, die m. W. in der Literatur noch nicht mitgeteilt worden sind. Die Theorie der Homöopathie läßt sich in einem Satz formulieren: "Jede Krankheit wird durch die Verdünnung und Potenzierung desjenigen Mittels geheilt, das in seiner normalen Dosierung die gleichen Symptome hervorruft wie die Krankheit selbst". Die überaus komplexe Krankheitslehre - Krankheitsätiologie, Krankheitspathogenese und Therapie - wird durch einen Satz beschrieben. Dies widerspricht der Grunderkenntnis, daß einfache Systeme einfach, komplexe aber nur komplex beschrieben werden können. Allein dadurch ist die Homöopathie entwertet. Diese Grunderkenntnis bedarf keiner näheren Erläuterung, sie ist offensichtlich. Nach PRIGOGINE haben übrigens SZILARD und BRILLOUIN die Gültigkeit dieses Satzes in der Informationstheorie gezeigt. Das zweite Argument ist: Dieser Satz hat nicht eigentlich den Charakter einer wissenschaftlichen Theorie. Er wirkt einmal wie die Formulierung eines Wunsches, es möge so sein, wie es sich ja auch im curentur des similia similibus ausdrückt. Zum andern ist es eben nicht eine statuierende Feststellung einer Natureigenschaft, sondern eine Handlungsanweisung, ein Rezept, wie man vorzugehen hat, ein Algorithmus. Weil es die Schwerkraft gibt, fällt der Apfel ist eine wissenschaftliche Theorie, aber keine Handlungsanweisung. Eines geht aus diesem Satz klar hervor: Diese These ist zwar spekulativ, aber nachprüfbar (s. u. Insulin-Antikörper). Wenn die Homöopathen dies unverändert nicht wahrhaben wollen, ist dies eine Folge ihres autistisch-undisziplinierten Denkens. Ein zweites wird auch klar: Was bitte ist eine normale Dosierung? Man sieht: Die fehlende gedankliche Präzision dieses Denksystems ist schon in seiner Wurzel angelegt. Angesichts dieser Argumente ist es nicht zu verstehen, daß einzelne Ärzte trotz ihrer Ausbildung die Homöopathie als valides Therapiesystem ansehen. Die Ersetzung der rationalen Pharmakotherapie durch die homöopathische Pseudotherapie und ihre Herbeiredung in den Medien verbunden mit der Täuschung des Patienten ist in höchstem Maße unethisch und sollte mit dem Entzug der Approbation geahndet werden. § 46. Homöopathie II: Homöopathie und Verdünnung. Bereits 1935 hatte MADAUS in eigenen Forschungen festgestellt, daß bei der homöopathischen Verdünnungsprozedur ein Teil der Wirkstoffmoleküle durch Adhäsion an der Wand des Glasgefäßes dem Verdünnungsprozeß entzogen wird, ab D8 bis D12, abhängig von Molekelstruktur und Ladungsverteilung der betrachteten Substanz, wird der Verdünnungsgrad nicht mehr kalkulierbar. Das war eine Entdeckung, die die Homöopathen ins Mark hätte treffen müssen, ist doch die Verdünnung als gleichzeitige Potenzierung die Säule der homöopathischen Theorie. Aber sie haben diesen Befund letztlich schlicht ignoriert. Das legt den Gedanken nahe, daß es ihnen in ihrem Tun wohl mehr darum ging, etwas zu tun und nicht so sehr um das, was sie tun. Allerdings sind die Verhältnisse etwas komplizierter. Übereinstimmung von rechnerischer und tatsächlicher Verdünnung hängen ab von: Darreichungsart (fest, flüssig); für flüssige Darreichungen: Molekelart (Molekelstruktur, Ladungsverteilung), Methode (Ein- bzw. Mehrglasmethode), Löslichkeit des Stoffes im Verdünner (Alkohol, Wasser), Verdünnungsverfahren (nur Wasser; nur Alkohol; Alkohol bei der ersten und letzten Verdünnungsstufe mit Wasser in den Zwischenstufen).
1. Verreibungen fester Stoffe: HAHNEMANN ging davon aus, daß mit fortgesetzter Verreibung die Teilchengröße der Wirksubstanz immer kleiner und dadurch die die Wirkung des Mittels immer größer werde. Tatsächlich wird die Teilchengröße kleiner, allerdings nur bis etwa D6, danach bleibt sie konstant, so daß die weitere Verreibung nur eine Verdünnung darstellt. Die Messung egibt also einen Widerspruch zu HAHNEMANNs These. ALTSCHUL (a.a.O., S. 79) sieht in der Verringerung der Teilchengröße richtig eine Vergrößerung der Oberfläche und will durch die dadurch erhöhte Kontaktfläche die Wirkungsteigerung erklären. Dieses Argument ist nicht stichhaltig. Alle Wirksubstanzen müssen zur Entfaltung ihrer Wirkung erst in Lösung gehen, das Körnchen festen Stoffs muß sich in seine Molekeln auftrennen. Die Teilchengröße kann bestenfalls Ausmaß und Geschwindigkeit der Resorption im Magen-Darm-Kanal beeinflussen, nicht jedoch die Wirkung auf den Organismus. Diese hängt unverändert von der Zahl der vorhandenen Molekeln ab.
2. Verdünnungen von Lösungen: HAHNEMANN schrieb vor, daß für jede Verdünnung eine neue Flasche (Mehrglasmethode) verwendet werden muß. Wegen der Adhäsion der Wirkstoffmolekeln an der Innenfläche der Flaschenwand wird beim Flaschenwechsel ein Teil der Wirkstoffmolekeln entfernt und damit dem Verdünnungsprozeß entzogen. Die Konzentration sinkt also schneller, als es der rechnerischen Verdünnungsstufe (D6-D7..Dxx) entspricht. Die Messungen von KUHN ergaben, daß bei etwa D12 die letzten Molekeln adhäriert werden (KUHN A: Kolloidchemie, Homöopathie und Medizin. Chem Ztg Bd 59, S. 85, 1935; MADAUS G, a.a.O. Bd 2, S. 302 oben). Es muß nicht erwähnt werden, daß der Grenzwert D12 von Substanz zu Substanz verschieden ist, abhängig von den physikalisch-chemischen Molekelmeßgrößen. Damit ist gesichert, daß etwa ab D12 Deklaration und Inhalt nicht mehr übereinstimmen - ein ernsthaftes pharmazeutisches Problem. Wird die Hahnemannsche Vorschrift mißachtet, indem alle Verdünnungen in einer Flasche ausgeführt werden (Einglasmethode), entsprechen die Resultate am ehesten dem rechnerischen Ergebnis, wenn in allen Verdünnungsstufen 60%iger Alkohol verwendet wird. Gerade hier taucht aber eine neue Fehlerquelle auf: Aus Sparsamkeit wurde die erste Stufe mit Alkohol verdünnt, alle weiteren mit Wasser und erst die letzte wieder mit Alkohol (wir reden jetzt von der Einglasmethode). Während der Wasservedünnung baut sich an der Innenwand des einen Glases eine Wirkstoffschicht auf, die dann bei der abschließenden Alkoholverdünnung als ganzes in Lösung geht. Im Versuch von A. Kuhn zeigte sich, daß eine rechnerische D100, also einhundertmaliges Verdünnen 1:10, de facto einer D6 entsprach! Damit wird die Sache gemeingefährlich, denn es werden nicht nur harmlose Substanzen, sondern auch starke Gifte verdünnt. Enthält die Urtinktur ein Mol des Giftes oder des giftigen Schwermetalls, dann enthält die vermeintliche D100 als tatsächliche D6 immerhin 6,023 . 1017 Molekeln des Giftes oder Schwermetalls - im Zweifelsfalle genug, um ein Kind umzubringen. Nach Madaus wurden diese Probleme auf Kongressen 1934 und 1936 diskutiert. Die damaligen Beschlüsse, im wesentlichen eine Kennzeichnungspflicht der verwendeten Methode, können aber keinesfalls als wirkliche Lösung angesehen werden - heutigentags existiert diese Kennzeichnung nicht. Die Homöopathen wollen das Problem durch Verdrängung lösen. Eine unausweichliche Konsequenz ist, daß alle Therapieberichte seit 1800 bezüglich der Verdünnungsangaben Makulatur sind: Hatte der Behandler mit einer D100 geheilt, wissen wir doch nicht, welche Dx es wirklich war. Hier muß wenigstens eine Nachprüfung aller homöopathischen Heilungen erfolgen, unter genauer Bestimmung der Konzentration des Wirkstoffs in der Darreichungsform. § 47. Homöopathie III. Nachdem wir die Theorie der Homöopathie in einem Satz zusammengefaßt haben, zeigt sich, daß dieser Satz ein Algorithmus der Therapie ist. Der Begriff der Ätiologie der Krankheiten kommt darin nicht vor, entsprechend bleibt jede Ätiologie unberücksichtigt, eine Systematik der Krankheiten muß sich allein auf die Symptome, den jeweiligen Symptomenkatalog stützen. Damit ist die homöopathische Theorie auf jeden Fall unvollständig, weil sie einen wesentlichen Teil der Krankheitslehre nicht erfaßt. Für die hippokratische Medizin wäre dieser Einwand ohne Belang, aber im Gegensatz zur hippokratischen Medizin wird die Homöopathie heute noch als wahr behauptet. § 48. Homöopathie IV. Die Homöopathie kann eine Krankheit dann nicht beschreiben, wenn die Ursache der Krankheit ein Mangel ist, d.i. das Fehlen eines Stoffes. Das gilt für die Vitaminmangelkrankheiten wie für den Diabetes, dessen Ursache ein relativer oder absoluter Mangel an Insulin ist. Hier zeigt sich der klare Gegensatz zur Medizintheorie, die diese Krankheiten beschreiben kann, so daß wir hier eine weitere Einschränkung der Hoöopathie konstatieren müssen. So umfassend sich die Homöopathie sonst gibt, so hat sie doch hier einen grundlegenden Defekt, wenn man sie an der Medizintheorie mißt. Die Homöopathie in ihrer erkenntnistheoretischen Grundlage zieht eine Parallele: Krankheit Þ Symptom a Stoff X Þ Symptom a
also: (1) Krankheit Þ Symptom (2) Stoff X Þ gleiches Symptom (3) Verdünnung (Stoff X) = Therapie Þ Heilung
Die Theorie enthält aber nicht: (2a) Fehlen von Stoff X Þ gleiches Symptom
Daraus resultiert der Defekt der Homöopathie, daß sie immer nur einen Teil der bestehenden Krankheiten erfassen kann. Aus diesem erkenntnistheoretischen Dilemma soll dann folgende Notlösung helfen: (1) Gleichsetzung von Krankheit und Symptom: Krankheit = Symptom, Symptom = Krankheit (2) Stoff X Þ gleiches Symptom (3) Verdünnung (Stoff X) = Therapie Þ Heilung(Symptom) = Heilung(Krankheit)
So landet die Homöopathie zwangsläufig doch wieder bei der symptomatischen Therapie.
§ 49. Homöopathie V: Homöopathie und Vergiftung. Betrachtet man den Satz "Jede Krankheit wird durch die Verdünnung und Potenzierung desjenigen Mittels geheilt, das in seiner normalen Dosierung die gleichen Symptome hervorruft wie die Krankheit selbst", dann sieht man sofort, daß die Vergiftung die ideale Krankheit für den Falsifizierungsversuch der Homöopathie ist. Bei Vergiftungen gibt es einen Stoff, der in seiner normalen Dosierung die Krankheit auslöst, es entstehen Krankheitssymptome, die gemäß der homöopathischen Lehre das Arzneimittelbild dieses Stoffes repräsentieren. Arzneimittelbild und Symptombild der Krankheit sind damit in einer Weise identisch, wie es schöner von der homöopathischen Theorie nicht gefordert werden kann. Die Therapie ist damit festgelegt: Man gebe das vedünnte Gift und erziele damit die Heilung. Aber was sollte es für einen Sinn haben, den vielen Giftmolekülen im Körper des Kranken noch einige wenige weitere hinzuzufügen! Aus dieser Sackgasse soll nun eine Abfolge merkwürdiger Behauptungen heraushelfen, die man zusammen als Informationstheorie der Homöopathie nach Popp u. a. bezeichnen kann. Das Giftmolekül enthalte nämlich die Information zu seiner eigenen Bekämpfung, ungeachtet dessen, in welchen Organismus es gelangt. Durch Verdünnen und Verschütteln oder Verdünnen und Verreiben wird diese Information an den Trägerstoff - Wasser, Alkohol, Milchzucker - weitergegeben und zwar um so stärker, je mehr die Verdünnung fortschreitet, je weniger Giftmoleküle also in der Zubereitung vorhanden sind, dies sei der Mechanismus der Potenzierung. Wer würde danach glauben, daß einige Löffelchen noch so potenzierten Wassers ein Antidot darstellen? Wir werden dies an einem konkreten Modell untersuchen. Cyanwasserstoff (HCN) ist ein potentes Gift. Gelangt es in den Körper, dann blockiert es die Atmungskette der Zellen durch die Blockade der oxidativen Phosphorylierung, in dem es an das Cytochrom bindet (näheres in jedem Lehrbuch der Biochemie). Damit kann die Zelle keine nutzbare Energie gewinnen, die sie aber lebensnotwendig braucht für die energieabhängigen Stoffwechselprozesse zur Aufrechterhaltung der Konzentrationsungleichgewichte der Stoffe. Durch die entropiepositive Diffusion kommt es jetzt zwangsläufig zur Gleichverteilung und damit zum Tod der Zelle und des Organismus. Aus eigenen Kräften kann die Zelle die Bindung des Cyanidions an die Cytochromoxidase nicht beheben, sie ist also unrettbar verloren. Da hilft auch keine noch so mystische homöopathische Information, sie braucht materielle Hilfe von außen: Nur durch die Gabe eines schnellen Ferrihämoglobinbildners (DMAP), der sich mit dem Cyanidkomplex bindet, wird das dreiwertige Eisen der Cytochromoxidase wieder frei (MÜLLER). Die homöopathische Therapie der Vergiftungen müßte erfolgreich sein, wäre die Theorie der Homöopathie wahr. Sie ist es nicht, und deshalb sind die Vergiftungen die zweifelsfreie Falsifizierung der Homöopathie. An dieser Stelle wollen wir auf einen erkenntnistheoretischen Fehler eingehen, der mit größter Selbstverständlichkeit ständig andernorts gemacht wird, ohne daß er als Fehler erkannt wird. Es ist die ganz selbstverständliche Zuweisung einer Eigenschaft a an ein Objekt A in der Form A hat die Eigenschaft a oder A ist a oder Cyanwasserstoff ist giftig. Das Cyanmolekül ist keineswegs per se giftig! Das Cyanmolekül besitzt die Eigenschaft Masse, es hat eine räumliche molekulare Struktur, eine definierte elektrische Ladungsverteilung im Raum und weitere Eigenschaften, mit denen Moleküle charakterisiert werden können (vgl. dazu z. B. RAUEN). Was wir als Giftigkeit des Cyanmoleküls ansehen, entsteht als Interaktion des Cyanmoleküls mit dem biologischen System Mensch. Nur weil das biologische System eine lebensnotwendige Konstruktion enthält, dessen Blockade tödlich ist, kann es zum deletären Verlauf kommen. In einem anders konstruierten biologischen System könnte das Cyanmolekül indifferent sein (die Anaerobier Clostridium perfringens und Clostridium botulinum, die keinen Elektronentransport zum Sauerstoff brauchen und für die Sauerstoff ein Gift ist, würden sich durch HCN kaum beeindrucken lassen) oder eine völlig anders geartete Reaktion, z. B. die Sinnesempfindung der Süße auslösen. Die Giftigkeit ist also keine Eigenschaft des Cyans, sondern eine Folge der Interaktion; die speziellen Folgen dieser Interaktion werden durch die Art des biologischen Systems, z. B. von der Konstruktion eines Rezeptors oder wie hier vom Ablauf einer chemischen Reaktionskette, bestimmt und sind damit unabhängig vom Cyanmolekül. Aus genau diesem Grund kann die Entgiftungsinformation auch nicht im Cyanmolekül selbst liegen, wie es die Homöopathie implizit annimmt, denn die Art und Weise der Entgiftungsmöglichkeit hängt alleine von der Konstruktion des beteiligten biologischen Systems ab, je nach biologischem System würde sie eine andere sein, so wie die Interaktion selbst von System zu System eine andere ist. Dieses Argument ist die terminale Katastrophe der Homöopathie. § 49a. Homöopathie VI: Das experimentum crucis. Die formalisierte Darstellung erlaubt es, einen Test zu entwerfen, gegen den von homöopathischer Seite nichts eingewendet werden kann: Man nehme einen Patienten, dessen Diabetes durch Insulinantikörper verursacht wird. Damit haben wir 1. eine Krankheit, deren Symptome durch einen definierten Eiweißstoff ausgelöst werden, also das Symptombild als erfaßbarer Anteil des Krankheitsbildes, von dem wir wissen, daß es von den Insulinantikörpern bewirkt wird, 2. mit dem Symptomenbild der Insulinantikörper auch ihr Arzneimittelbild, so daß wir nur noch 3. die Insulin-AK potenzieren müssen, um sie dann als Therapie anwenden zu können.
Also wie in § 48: (1) Diabetes Þ Diab.symptome (2) Insulin-AK Þ Insulinmangel Þ gleiche Diab.symptome (3) Potenzierung (Insulin-AK) = Therapie Þ Heilung.
Wirksamkeit
Ich finde die Formulierung hier unglücklich, denn es wirkt nicht die Homöopathie (wie man es aus dem Text herauslesen könnte), sondern der Placeboeffekt. Der wirkt aber "immer" und "bei allem" und es geht deshalb ja darum besser als der PE zu sein. --EsoTypo 16:32, 11. Mai 2009 (CEST)
Preisgeld
Soweit ich weiß, gild die JREF-MDC (Preis 1 Mio US-Dollar) auch für den Nachweis der Wirksamkeit der Homöpathie. Mitaufnehmen? --EsoTypo 16:32, 11. Mai 2009 (CEST)
- ja, ich denke auch dass man das dazu nehmen kann. Deceptor 19:30, 11. Mai 2009 (CEST)